Történelmi érdekességek blogja

A II. világháborús német összeomlás 8 előzménye és oka [28.]

2020. február 16. - Harmat Árpád

A második világháború (1939-1945) német szempontból sokkal hamarabb elveszett, mint ahogyan azt a tankönyvek néhány ikonikus nagy eseményhez kötik: például Berlin ostromához, Hitler öngyilkosságához, vagy a végső fegyverszünetekhez kapcsolva az összeomlást. Katonai szempontból nyolc lényeges előzmény említhető, melyek alapjaiban rengették meg a Hitler által ezer évesre tervezett III. Birodalmat, és amelyek elkerülhetetlenné tették Németország teljes vereségét. Nézzük ezeket sorban, kronologikus rendben haladva, kiemelve, hogy kifejezetten katonai szempontból készült a 8 eseményből álló lista összeállítása. (A gazdasági, társadalmi és egyéb szempontok - mint a német összeomlás okai - szintén nagyon lényegesek, de nem képezik jelen poszt tárgyát.)

1. Sztálingrádi német vereség (1943 február 2.)

sztalingrad_osszeomlas.jpg

Gyakran próbálják napjainkban relativizálni a Sztálingrádban zajló, több, mint fél éven át tartó csata jelentőségét, noha egyértelmű fordulópontot hozott a keleti front történetében (sőt, az egész második világháború menetében is). Hitlernek 200 ezer elesett és 91 ezer fogságba került német katona elvesztésével kellett számolnia a csata végére, miközben 784 német harckocsi maradt kilőve és lángolva a Volga parti városban és környékén. Ha viszont a harcok tágabb területét nézzük: a Kék hadműveletben közel 800 ezres létszámra rúg a teljes német veszteség. Az élőerő és felszerelés óriási elpocsékolása  mellet a németeknek azt is tudomásul kellett venniük, hogy a frontvonal több száz kilométerrel tolódott feléjük, vagyis több százezer négyzetkilométernyi területről kellett lemondaniuk (És ezt már soha többé nem is tudtak visszaszerezni.) Bár nem ez volt az első vereségük (a legelsőt Moszkva alatt szenvedték el 1941 telén) a sztálingrádi volt az első súlyos és sorsfordító kudarcuk. A sztálingrádi csatától kezdődően ugyanis (néhány kisebb átmeneti ellentámadást leszámítva) a német hadsereg folyamatos visszavonulásra kényszerült. A Wehrmacht 1943 februárja és 1944 decembere között (vagyis alig 22 hónap alatt) elvesztette minden korábban megszerzett orosz területét és szinte teljesen kiszorult a Szovjetunióból.

2. A kurszki német ellentámadás kudarca (1943 július 4 - 13.)

kurszk_csata.jpg

A sztálingrádi fiaskó után Hitler több alkalommal is határozott parancsot adott a Wehrmacht számára az állandó előretörésben lévő szovjet hadsereg megállítására és a fronthelyzet megfordítására. A kísérletek közül a kurszki ellentámadás, azaz a Citadella hadművelet (Unternehmen Zitadelle) volt a legjelentősebb. Összesen 900 ezer német katona, 2700 harckocsi (több száz rohamlöveggel kiegészítve) és 1800 repülő indított offenzívát a város környékén az oroszok ellen. A német csapatokat Walter Model és Hermann Hoth tábornokok vezették. A német előretörés alig pár nap alatt megtorpant és a Prohorovka mellett kibontakozó páncélos-csata végül német vereséggel és visszavonulással zárult. A németek elvesztették a hadműveletre szánt harckocsijaik felét, közel 1400 páncélost. John Keegan hadtörténészt idézve:

"Kurszk legfőbb jelentőségét az adta, hogy ez az összecsapás fosztotta meg a németeket azoktól az eszközöktől, amelyekkel visszaszerezhették volna a kezdeményezést, amelyet így  - saját hibájukból - átengedtek a Szovjetuniónak." /John Keegan: A második világháború, Jaffa Kiadó, 2019., 440. oldal/

Az itt következő térképen a keleti front változásait, áthelyeződéseit láthatjuk 1942 novembere (a sztálingrádi bekerítés ideje) és 1944 áprilisa között:

keleti_front_1944.jpg

/kép forrás: bibl.u-szeged.hu/

A kurszki tankcsata utáni hetekben a németeket egy 1000 kilométeres frontszakaszon 250 kilométerrel szorították vissza a szovjetek. Bár az oroszok is legalább annyi páncélost vesztettek, jóval nagyobb tartalékaik voltak és a kilőtt T-34 harckocsijaikat (melyeknek egyre nagyobb hányadát ekkor már az új típusú 85 mm -es ágyúval szerelt változat adta) pótolni tudták.

tigers_in_kursk.jpg

A kurszki tankcsatában 246 db Tigrist (PzKpfw VI) vetettek be a németek [forrás]. Ezek közül láthatunk a fenti képen néhányat a csata helyszínén, 1943 nyarán. Érdekesség, hogy a Párducok és Tigrisek együtt is csak a bevetett német harckocsik 20%-át adták, igy a kurszki tankcsata valódi főszereplői nem a legújabb típusok hanem a Panzer IV-esek voltak.

3. A normandiai partraszállás (1944 június 6.)

normandiai_partraszallas.jpg

Az Egyesült Államok hadba-lépése, majd csapataival történő tényleges megjelenése előbb Afrika, majd Dél-Európa (Szicília) végül Nyugat-Európa területein komoly fordulatot hozott az európai háború menetében. Egy franciaországi partraszállásra ugyan számítottak a németek 1944 tavaszán-nyarán, ám annak helyéről semmit sem tudtak. Pontosabban azt gondolták, hogy erre majd a La Manche csatorna legkeskenyebb részén, Calais közelében kerül sor (az angolok pedig mindent meg is tettek, hogy "ébren tartsák" ezt a tévhitet és nem létező csapatokat, harckocsi és repülőgép maketteket állítottak fel Délkelet-Angliában). Végül a történelem legnagyobb partraszállására Normandiában került sor. A legelső napon 1944 június 6-án (a "D" napon) az Overlord hadművelet keretében 170 ezer angol, amerikai és más (pl ausztrál, kanadai, új-zelandi) szövetséges katona lépett Nyugat-Európa földjére megnyitva a háború második legnagyobb frontját. A franciaországi szövetséges haderő gyors sikereket ért el: miközben augusztus végéig folyamatosan érkeztek az újabb és újabb csapatok (1944 augusztus 25-re elérve a 2,8 millió főt) felszabadult Párizs és szinte egész Franciaország. Az első megtorpanásra csak ősszel, szeptember közepén került sor Hollandia és a német határ megközelítésekor. A németek összevonták tartalékaikat és elhatározták, hogy bármi áron megvédik a német határt, illetve Németországban a Rajna vonalát, mely természetes és erős akadályt képezett a szövetségesek előretörésében.

4. Merényletkísérlet Hitler ellen (1944 július 20.)

hitler_merenylet.jpg

Különös jelentőséggel bírt a Führer ellen 1944 nyarán, a rastenburgi főhadiszálláson, a Wolfsshanze (Farkasodú) elnevezésű bunker-komplexumban végrehajtott merénylet-kísérlet. Az akció mögött egy kiterjedt, több tucat katonatiszt, tábornok és politikus által kitervelt összeesküvés állt, mely Hitler megölésén túl egy teljes hatalomváltást célzott és Németország kiléptetését a háborúból. Hitler megölését egy táska-bombával tervezték végrehajtani, melyet Claus Schenk von Stauffenberg ezredes helyezett el a Führer közelében, amikor az éppen megbeszélést folytatott a főhadiszállás egyik felszín feletti helyiségében. A detonáció bekövetkezett ugyan, de Hitler csak könnyebb sérüléseket szenvedett. A merénylőt és az összeesküvőket azonnal megbüntették. A merénylet azonban rádöbbentette a Führert arra, hogy tábornoki karának jelentős része nem bízik már benne. Innentől szinte betegessé vált korábban is meglévő bizalmatlansága és mentálisan betegedett bele abba, hogy környezete, hadvezérei és bizalmasai is gyűlölik. 1944 július 20 után szinte csak Himmlerben bízott meg, ami többszörös hiba volt:egyrészt  elidegenítette magától azokat is, akik még tisztelték és bíztak benne, másrészt Himmlerre bízott olyan feladatokat, melyekhez az SS vezér egyáltalán nem értett (mint a keleti front egy jelentős részének vezetése). A merénylet megtörte Hitler korábbi elszántságát és hitét, megtörte egészségét, idegrendszerét és előtte sem éppen tökéletes ítélőkészségét.

5. Az ardenneki német ellentámadás kudarca (1944 december 16 - 1945 január 25)

ardenneki_offenziva.jpg

Adolf Hitler 1944 decemberében látta elérkezettnek az időt arra, hogy nagy arányú ellentámadásra adjon utasítást a nyugati fronton. A Herbstnebel nevet viselő hadműveletben 200 ezer német katona és  500 harckocsi indult meg a belgiumi Ardennek hegységben húzódó front 90 km széles szakaszán, hogy egészen Antwerpenig előretörve kettévágja a szövetségeseket és visszavonulásra kényszerítse a Németország felé támadó angol - amerikai csapatokat. Ám az 1944 december 16-án kezdődő támadás alig néhány nap után kifulladt az utánpótlási nehézségek és a hatalmas szövetséges légifölény miatt, mely az időjárás javulásával mind nyomasztóbb mértékben nehezedett Sepp Dietrich és Hasso von Manteuffel tábornokok páncélosaira. Ráadásul a Bastogne városkáért folyó harc elhúzódásával a német offenzíva elvesztette meglepetés-jellegét és a kitűzött benzintartalékokat sem tudták megszerezni.

ardennek_tamadas.jpg

Az ardenneki offenzíva végül január végére teljes kudarca fulladt, így meghiúsult a III. Birodalom utolsó nagy ellentámadási kísérlete is a nyugati fronton. Innentől a visszavonulás és az előretörő szövetségese lassítása maradt csupán a Wehrmacht számára lehetőségként.

6. A pomerániai Napforduló hadművelet kudarca (1945 február 15-18.)

pomerania.jpg

A keleti front helyzete 1945 elején fordult német szempontból igazán válságosra: a szovjetek ugyanis a német határokhoz közeledtek (január 29-én egy-két ponton már el is érték). Hitler még egy utolsó nagy ellentámadásra adott parancsot mégpedig Észak-Lengyelország és Poroszország területén, Pomerániában. A Napforduló hadműveletben (Unternehmen Sonnenwende) a németek 500 páncélosukat vetették be, vagy a keleti fronton harcoló legjobb erőik legjavát. Ám a Zsukov tábornok vezette Belorus Front kivédte a koncentrált előretörést, sőt ellentámadásra adott parancsot, mely március folyamán bekerítette a pomerániai német hadsereget. Hitlernek 1945 április elejére 400 ezer német katona és 56 hadosztály elvesztésével kellett számolnia a keleti front északi részén. A kudarc és veszteség óriási mértékben hozzájárult a keleti front német összeomlásához. Gyakorlatilag nyitottá vált az út Berlin felé, melynek ostroma 1945 április 16-án vette kezdetét.

7. Az utolsó német páncélostartalék elvesztése (1945 március 6 - 16.)

tavaszi_ebredes.JPG

Az 1945-ös esztendő még reményekkel kezdődött Hitler és vezérkara számára, ám keleten a pomerániai hadsereg felmorzsolódása, nyugaton pedig az ardenneki offenzíva kudarca teljesen átértékelték a tartalékok felhasználásának kérdését. Márciusra kulcsfontosságúvá vált, hogy az utolsó német páncélos-erőket hol vetik majd be. A német vezérkar józan és megfontolt mérlegelést követően több javaslatot is tett Hitlernek erre vonatkozóan. Legtöbben Berlin védelmét tartották kiemelt jelentőségűnek, így a Sepp Dietrich tábornok által vezetett 6. SS-páncéloshadsereget a német főváros alá rendelték volna. Ám a Führer egészen máshogy gondolkodott: ő Magyarországot és Budapestet akarta mindenáron visszaszerezni. Bár 1945 márciusában már csak a háború elhúzása és esetleg Berlin megvédése lehetett reális cél, Hitler már rég elvesztve józan ítélőképességét nagyobb ellentámadásokról és a csatlós országok visszaszerzéséről álmodozott. Ennek szellemében rendelte el a "Tavaszi ébredés" (Unternehmen Frühlingserwachen) hadművelet megindítását a 6. SS-páncélos-hadsereggel. Az eredetileg 452 páncélossal rendelkező haderő azonban ekkor csak 278 harcképes harckocsit tudott felmutatni (ebből 9 db Királytigris és 61 db Párduc volt.) [forrás] A németek célja: a Dunáig visszanyomni az oroszokat és megvédeni a dunántúli olajdepókat. A rosszul megtervezett és a helyi domborzati, időjárási viszonyokkal nem számoló  offenzíva azonban pár nap alatt kudarcba fulladt. A 300 harckocsiból álló német támadóerő szétforgácsolódott és nagy része a Székesfehérvár-Balaton térség sáros útjain, domboldalain és szántóföldjein küszködött az előrejutással vagy vált mozgásképtelenné. A hatalmas súlyú, 57 tonnás Tigrisek (Tiger I.) illetve A 70 tonnás Királytigrisek (Tiger II.) sorra elakadtak (nagy súlyuk miatt a sárba süllyedtek) és váltak könnyű célpontjaivá az orosz tüzérségnek. Németország tehát Hitler rossz ítélőképességének és a rosszul időzített és megtervezett Tavaszi ébredés hadműveletnek köszönhetően 1945 márciusában elvesztette utolsó komolyabb páncélos-tartalékait is.

8. A Rajnai - vidéken harcoló német erők bekerítése (1945 április 1.)

nyugati_front45_marc.JPG

A nyugati fronton a normandiai partraszállástól kezdődően fokozatos növekedett a szövetségesek fölénye, szinte minden téren (főleg: repülőgép, harckocsi és élőerő tekintetében volt legalább legalább kétszeres a nyugati túlsúly). 1944 nyarán a harcok Franciaországban zajlottak, majd őszre a szövetségesek elérték Hollandia és Németország határát (Franciaországot és Belgiumot felszabadítva). Ekkor azonban lelassult az angol-amerikai előretörés (pl a sikertelen Market-Garden hadművelet miatt). Következett az ardenneki német ellentámadás, ám ennek német kudarca után 1945 első hónapjaiban már a Rajna-vidéken, vagyis német területen folyt a küzdelem. Eleinte a 21. és 12. szövetséges hadseregcsoportok feladata a Rajna elérése volt (Montgomery és Bradley tábornokok vezetésével), majd ennek sikere után új célként a folyón való áttörés és a mögötte állomásozó, német "B" hadseregcsoport bekerítése lett meghatározva. Ekkor mára szövetségesek fölénye harckocsikban és repülőgépekben is 6-10 szeres volt. A Rajnát célzó, két lépcsőben történő angol-amerikai támadás során 1945 márciusában mintegy 650 ezres veszteség érte a németeket a nyugati fronton. A Rajna teljes bal partjának (nyugati oldalának) elfoglalásában 350 ezer német esett el (vagy került fogságba), majd a Rajna túloldalán, a Ruhr-vidék bekerítésekor a Wehrmacht újabb 300 ezer katonát vesztett.

remageni_hid.JPG

A remageni híd (1945)

A rajnai harcok első nagy fordulópontjának 1945 március 7-én a remageni híd elfoglalása tekinthető, amikor a Hodges tábornok vezette 1. amerikai hadsereg épségben elfoglalta Remagennél a Ludendorff vasúti hidat. (A németeknek nem volt idejük felrobbantani.) Miután Patton tábornok Oppenheimnél (március 23.) Montgomery seregei pedig Duisburgnál (március 24.) foglaltak el egy-egy hídfőt a Rajnai keleti oldalán, megindulhatott az áttörés és Model "B" hadseregcsoportjának (a Ruhr-vidéknek) a bekerítése. A gyűrű 1945 április elsején zárult be: mintegy 300 - 350 ezer német katona, a nyugati front fegyveres állományának maradéka rekedt a katlanban. Végül április 16 -án a németek megadták magukat, Walter Model tábornok pedig öngyilkos lett. Innentől már szinte semmi nem állt a szövetségesek útjába: csapataik megindulhattak Berlin felé, egymás után foglalva el a német nagyvárosokat.

nyugatifront_45aprilis.JPG

1945 április 10-én elesett Hannover, április 19-én Lipcse, április 20-án Nürnberg, április 25-án pedig a keletről érkező szovjet csapatok és a nyugatról támadó amerikaiak találkoztak egymással Torgaunál. Alig 5 nappal később Hitler öngyilkos lett. 

Harmat Árpád

Felhasznált anyagok:

logo_tortenelmi_ujabb.jpg

2020.02.16.9:19.

A bejegyzés trackback címe:

https://tortenelmi.blog.hu/api/trackback/id/tr4515469208

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Stavros. 2020.02.16. 17:10:08

Érdekes volt!
Legnagyobbrészt a tartalékokon múlott minden: amikor mind a keleti, mind a nyugati fronton másfélszeresre nőtt a létszámfölény és 3-4 szeresre a páncélos túlsúly (és vagy tízszeresre a légifölény mindkét helyen), akkor teljesen reménytelenné vált a németek helyzete. Ez az állapot 1944 decembere - 1945 januárja körül állt be.

Blog Újság 2020.02.16. 17:24:29

@Solo.: 1943 nyarától mind a nyugati, mind a keleti fronton megvolt a háromszoros páncélosfölény. 1943-ban nyugaton kb 1000 német harckocsira legalább 3000 szövetséges harckocsi jutott, később pedig 1944/45 -ben 5-6 szoros lett a különbség: 1000 német harckocsira 5-6 ezer angol-amerikai tank jutott. (Hasonló volt az arány rohamlövegek és páncélvadászok terén is). A keleti fronton nem tudom ennyire a számokat, de valahol azt olvastam, a németek 3500 harckocsinál többet nemigen tudtak ott sem bevetni (a harc semelyik szakaszában) amivel kb 6000 orosz tank állt szemben.

Harmat Árpád 2020.02.16. 21:33:53

A 2700 -as szám a német páncélosokat illetően (a kurszki tankcsatában) John Keegan könyvében is szerepel => 437. oldal; John Keegan: A második világháború, Jaffa Kiadó, 2019.

Harmat Árpád 2020.02.16. 21:53:53

@Equalizer.: Én is ebbe a számba botlottam több helyen is. :)

BiG74 Bodri 2020.02.17. 06:07:25

Végig tekintve a német katonai akciókon, a hadsereg szervezésén, az első pillanattól vereségre voltak ítélve.
A túlzott tervek az expanzió mértékében, a hadsereg fejlesztésében, a német nép teherbírásában kódolták az eredményt.

MEDVE1978 2020.02.17. 06:08:25

Én korábban kezdeném két fő mozzanattal:
1. Dunkirque. Eltekintve attól, hogy Hitler miért állította meg a csapatait (ezer féle magyarázat van: a Hitler gonooosz és soha sem nyerhetett volna tábor általában azt hangoztatja, hogy a német csapatok túl fáradtak voltak és mindenképpen pihenniük kellett, a másik oldal meg azt, hogy Hitler illuzórikusan kivárt, mert a britek árják voltak és hátha sikerül velük békét kötni). Churchill viszont a háború szerelmese volt és őt igazából egyedül az expedíciós hadtest lemészárlása miatti politikai következmények távolíthatták volna el a hatalomból. Ha a briteket kilökték volna a háborúból, akkor nincs amerikai hadbalépés sem, illetve az oroszoknak landlease és nyugati hadianyag nélkül kevés esélyük lett volna kitartani.
2. Ha Hitler eredeti politikai tervét paradox módon nem fúrja meg a tábornoki kar, akkor lehet, hogy a németek nyernek. Hitler ugyanis a kaukázusi olajra pályázott és azt szerette volna, hogy ha a Barbarossa fő csapásiránya is ez lett volna. Csakhogy a tábornokok úgy gondolták, hogy csak copy paste-elni kell a francia villámhadjáratot és Párizs helyett most Moszkvát elfoglalni és itt a győzelem. Éppen ezért Moszkva volt a fő célpont. Persze a kudarc után a Fall Blauval (Sztálingrád ellen) Hitler már keresztülvitte az akaratát, akkor viszont már késő volt.

Sztálingrád jelentős, csak nem annyira maga a város. Még ha a németek el is foglalják vagy bevesznek egy pár olajmezőt, akkor sem történt volna semmi, mert a szovjet ellentámadás már úton volt és elsöpörte volna őket így is - úgy is. A szovjetek akkor már óriási fölényben voltak: dolgozott a Szibériába telepített hadiipar, illetve gőzerővel ömlött a hadianyag és utánpótlás az angoloktól és amerikaiaktól.

ősbölény 2020.02.17. 06:09:12

Ez a 8 esemény rendben van, de mondanék még hármat, amelyek korábban történtek, és szinte dominószerűen vezettek Sztálingrádhoz.
1: Az angliai légicsata elvesztése. Emiatt még csak meg sem kísérelhették az inváziót Anglia elfoglalására vagy békére kényszerítésére. Ezért kényszerültek úgy megtámadni a SzU-t, hogy a hátukban ott maradtak a britek.
2: Mussolini nem bírt a görögökkel, a Wehrmachtnak kellett beavatkoznia, ezért tavasz helyett csak nyáron tudták elindítani a keleti offenzívát.
3: El Alamein - nem tudtak hozzáférni a közel-keleti olajhoz, ezért kellett egy déli offenzívát is kezdeni a keleti fronton, gyengítve a főerőket.
Mindezek persze csak a szűken vett katonai okok. Az eredendő bűn magában a hadicélban volt, irrealitás volt akár csak az európai hegemónia megszerzése is ilyen nagy nyers- és emberanyag hátrányban. Pedig a háborús ellenfelek a lehető legtöbb felkészülési hibát követték el, nemcsak a párizsi béke reparálását, hanem a nyelvterületen túli terjeszkedést is eltűrték, a franciák a Nagy Háború megismétlődésére készültek, Sztálin lefejezte a vezérkarát - és mégsem! Vannak kemény tények, amelyeket a legeltökéltebb és legkeményebb diktatúra sem tud felülírni.

zenitó 2020.02.17. 06:09:21

Igazán nem kellett volna 8 okot keresni,miközben egyetlen ok vezetett a német összeomláshoz: Amerika belépése a háborúba.

Fritz Gerlich 2020.02.17. 06:43:41

@zenitó: Amerika hadbalépése (a háború utolsó 10 hónapjára kb olyan volt, mint mikor egy boxoló végigküzd 10 menetet, majd az utolsó két menetre beáll ellene még egy kipihent ellenfél. :))

chrisred 2020.02.17. 08:46:43

@MEDVE1978: Churchill az expedíciós hadtest pusztulása miatt nem vesztette volna el a pozícióját, mivel pont azért lett miniszterelnök pár nappal korábban, mert Chamberlain kiegyezős, halogatós politikájának kudarca egyre nyilvánvalóbb lett - a németek lépésről lépésre hódították meg Európát kálönösebb ellenállás nélkül. Napnál is világosabb volt, hogy a francia-brit vereség egyenes következménye volt a furcsa háborúnak, hogy a szövetségesek a hadüzenet ellenére nem támadtak akkor, amikor a német főerők Lengyelországban harcoltak.

chrisred 2020.02.17. 08:46:47

@Fritz Gerlich: Amerika 1941. december 7-én lépett be a háborúba, nagyjából akkor, amikor a német támadó alakulatok már látták a távolban a Kreml kupoláit.

Fritz Gerlich 2020.02.17. 08:49:38

@chrisred: Csakhogy a posztban az európai hadszíntérről van szó, ha feltűnt. A normandiai partraszállás pedig csak 1944 júniusában kezdődött és csak júliustól volt számottevő az amerikai jelenlét. Az európai háborúból akkor már csak 10 hónap volt hátra (+1 hét)

Philadelphia 2020.02.17. 09:27:45

@BiG74 Bodri: Ez így igaz. Tarthatatlan volt a 3 cél: 1. eszmei cél: Leningrád, a kommunizmus szülőhelyének elfoglalása; 2. politikai cél: Moszkva elfoglalása, 3. gazdasági cél: az ukrán gabona és szén megszerzése. Moszkva alá "átdobni" a szibériai erőket csak úgy lehetett, hogy Sztálin szuperkémje Sorge Tokióból jelentette: a japánok nem Szibéria, hanem Pearl Harbor ellen mennek. Hitler tanulhatott volna Napóleon esetéből, hogy az oroszok bármikor beáldozzák a fővároskat, mert van hova visszavonulni.

Papp Sanyi 2020.02.17. 09:27:51

@Fritz Gerlich: Elfeledkezel az olasz hadmozdulatokról!

Philadelphia 2020.02.17. 09:28:09

@ősbölény: Közkeletű tévhit, hogy Hitler Egyiptomon keresztül iraki és/vagy iráni olajra áhítozott. Bár voltak próbálkozások britellenes bábok hatalomra juttatására, de a SZU és NBr hamar lerendezte a kérdést az Öbölben. Hitler csak kisegítette Mussolinit, és az egekig magasztalt Rommel tulajdonképpen támogatás helyett felőrölte saját erőit. Raeder admirálisnak valóban voltak tervei az iraki/iráni olaj megszerzésére, de ezzel egyedül volt a vezérkarban. A britek meg a franciák birkoztak kicsit Palesztina és Szíria területén, de a francia gyarmati erők nem sokáig húzták. Törökország lett volna a kulcs, viszont Hitler nem erőltette ezt az irányt sem.

chrisred 2020.02.17. 09:28:14

@Fritz Gerlich: A szicíliai partraszállás egy évvel korábban történt, nekem az is eléggé európai hadszíntér.

Philadelphia 2020.02.17. 09:28:23

@MEDVE1978: Sokan amellett vannak, hogy menetből kellett volna elfoglalni Sztálingrádot páncélosokkal, hiszen Csujkovék még a város előterében kolbászoltak az offenzíva elején. Csakhogy ez a páncélos erő éppen útban volt Azerbajdzsán felé, talán még Groznijt is elérték Csecsenföldön. Majkop olajmezői viszont akkor már lángokban álltak. A hegyivadászok sem jártak sikerrel a Kaukázusban. Végülis Sztálingrád 90%-a elesett, még úgy is, hogy Hitler terepasztalon tologatta kis játékkatonáit. Még ha sikerült is volna a 100%, akkor is elsöpörte volna őket az Uránusz hadművelet.

Philadelphia 2020.02.17. 09:34:43

@Fritz Gerlich: Tegyük hozzá: az európai fronton. Mert ugye 1941. dec. 7. az nem a vége előtt 10 hónap.

Fritz Gerlich 2020.02.17. 09:34:46

@chrisred: Európai az igaz, de Sziciliában 168 ezer szövetséges szállt partra (és az olasz front később is csak maximum 400-500 ezer főt tett ki). Ezzel szemben Normandiában 2,5 hónap alatt 2,7 millió angol-amerikai-kanadai (és egyéb) katona szállt partra. Más lépték.

Argus_ 2020.02.17. 09:46:13

@Papp Sanyi: @chrisred: Ha a háború egészét nézzük, a német hadsereg 7,2 - 9 millió fő közt ingadozott. Ennek 50% -át a keleti front kötött le mindvégig, 20% -ot tett ki a nyugati front és a maradék 30% oszlott meg az összes többi helyszín közt (Afrika, később Olaszország, Balkán, Közép-Európa + a Németországban pihentetett tartalékállomány).

Ezen számok alapján a legfőbb, legfontosabb hadszíntér mindvégig a keleti maradt a németek számára. Másodlagos volt a nyugati front és ezekhez képest a legcsekélyebb az olasz (illetve többi).

Philadelphia 2020.02.17. 09:46:23

@zenitó: Ha csak egy okot kellene mondani az Hitler agya. Végülis csak 1000 évig, az Übermensch végső uralomra jutásáig akartak háborúzni -- ez mondjuk az SS belső köreiben dívott, így kissé nehéz tervezni a dolgokat.

Philadelphia 2020.02.17. 11:10:35

@ősbölény: Tennék még hozzá 3 gombostűfejnyi "csatát". 1. Gibraltár: Sokan pedzegetik, hogy az Abwehr fúrta meg Gibraltár ostromát. Ha a spanyolok engedik a felvonulást és az ostromot, "Atlanti fal"- szerű bunkerekből 40km-re lehetett volna lőni. Mennyi a szoros? 14 km? 2. Málta. Végig állták a sarat, és zavarták a Rommelnek szánt utánpótlást. A brit flotta szabadon "használhatta" a Földközi-tengert, Montgomery nem veszíthetett olyan "anyagi" fölény mellett. 3. Petsamo: Észak-Finnország állítólag alkalmatlan páncélos hadműveletekhez. Kipróbálta ezt valaki? Bár Murmanszk és Arhangelszk elég messze van egymástól, mégis itt volt a lend-lease végállomása. Sosem támadták. És a szovjet-orosz-putyinista történetírás a mai napig nyomja le a lend-lease szállítások mennyiségi jelentőségét 20%-ról 10% alá.

Philadelphia 2020.02.17. 11:10:47

@BiG74 Bodri: Szerintem a moszkvai csatáig flottul ment minden --most Ősz és Tél tábornok segítségét nem említve. A német veszteségek pont azt mutatják, hogy az oroszok ostoba módon, birkaként áldozták fel egyes seregtesteiket. "A II. világháborús németnél nem volt szervezettebb és fegyelmezettebb haderő a világon." Meglepő helyről mondták ezt: Izraelből. Való igaz, hogy épeszű katona nem tud mit kezdeni olyan fogalmakkal, mint keleti élettér. Fel se tette senki a kérdést a vezérkarban. "Meddig megyünk? Vlagyivosztokig?" Némileg más lett volna a tervezés, és hamarabb jött volna a totális háború.

Larrikin 2020.02.17. 11:11:20

A bukás előzménye, hogy katonák és fegyverek nélkül indítottak egy stratégiai célokat nélkülöző összfrontos háborút.

A bukás oka, hogy a kezdeti német sikerekből felocsúdó ellenség összeszedte magát és érvényesítette sokszoros erőfölényét.

Philadelphia 2020.02.17. 11:11:44

Nézte valaki a számokat a náci vezetés felső szintjein? Mert az tagadhatatlan hírszerzési bravúr, hogy az egyszeri fekete Red Tails pilóta elé kihallgatáskor kirakják a pilótaiskolában végzős fotóit, meg a szülei házának jelzálogpapírjait. Az is természetes, hogy az összes cseh/szlovák, lengyel, osztrák város polgármestereit és tanácsosait felderítették, meg az összes szimpatizánst. De tudták-e, hogy az USA hadbalépése mekkora ipari potenciált fog mozgósítani? Vajon jelentett-e volna különbséget a légiharcokban, ha a ME-262-t légifölény/vadász szerepkörre szűkítik és Hitler nem ragaszkodik vadász-bombázóhoz? Ha Ploiesti-t kívül van más jelentős üzemanyagforrás? Ha az egymással rivalizáló tervezőirodák nem szupertankot álmodnak, hanem olcsó és megbízható típusokat gyártanak? Ha a Birodalom és a Császárság nem gyanakodva fog kezet, hanem egyezteti hadműveleteit? Ha tudtak volna olyan ejtőernyőt tervezni, amivel a német katona nem fegyvertelenül, hanem felszereléssel együtt ugrik --mondjuk bele a harc közepébe? Jobb is, hogy hibáztak. Csak azt az asztalkendőt sajnálom, amin Churchill és Sztálin lepaktált. Jobban örültem volna egy olyan 50 évnek, amiben az 1943-as tervek szerint Kelet-Ausztria vagy "Bav-Aus-Hun" államszövetség része lettünk volna.

Philadelphia 2020.02.17. 11:12:26

@Solo.: Jómagam a hírszerzésre szavaznék. Az Enigma feltörése (a japán tengerészeti kód mellett) a Szövetségesek győzelmének egyik alapköve. Az már szinte mindegy, hogy volt-e szovjet rezidens a Bletchley Parkban vagy az angolok önként adták le a Zitadelle terveit, de egész más úgy kirendelni kubikolni 100.000. embert, ha tudod, hol fognak támadni, és hol kell beásni magunkat. A Német-Szovjet katonai együttműködés még Hitler előttre datálható. Volt 4 német bázis (Kazanyban tankpálya), ahol fegyvereket teszteltek a Népszövetség árgus szemeitől messze. Vagyis egymás haditechnikája nem volt meglepetés a harcban. Az orosz úttalan utakat nem látta német hírszerző vagy attasé? A kedvencem a Szellemhadosztály, orosz oldalon a "maszkirovka". Meg az az angol bűvész, aki Alexandria "illúzióját" rakta ki a Luftwaffe számára fényekből.

Stavros. 2020.02.17. 11:27:41

@Philadelphia: Az orosz - német viszony, külön megér egy misét: 1939 előtt kutya-macska barátság volt az, vagy mint a korabeli karikatúrák mutatták: kézfogás Hitler és Sztálin közt, miközben mindketten egy-egy pisztolyt markolnak másik kezükkel a hátuk mögött:

m.blog.hu/to/tortenelmi/image/molotov_ribbentrop.jpg

A helyzet az, hogy a két nagy diktatúra semmiképp sem férhetett volna meg egymás mellett túl sokáig. Idő kérdése volt, hogy mikor és ki kezdi a harcot. Hitlernek sürgősebb volt, így ő kezdte 1941-ben.

Nyilván ismerték egymás katonai potenciálját. Hitler viszont három dologban tévedett:

1. Sokkal nagyobb anyagai és élőerő tartaléka volt a Szovjetuniónak az Ural túloldalán, mint bárki hitte volna a német vezetésben
2. A szovjet katona ugyanúgy fanatizálható mint a német és nem igaz, hogy egy német felér 3 orosszal is (ahogyan a náci propaganda hirdette)
3. Az orosz időjárás és hatalmas terület sokkal nagyobb gond, mint hitték.

Az említettek miatt bukták a keleti frontot a németek.

Larrikin 2020.02.17. 11:27:51

@MEDVE1978: "Dunkirque"
A briteknek persze kellemetlen lett volna, ha nem sikerül a nagy tengeri menekülés, de a további küzdelmek a nyugati fronton a levegőben zajlottak, azon meg nem sokat változtatott volna.

Philadelphia 2020.02.17. 13:13:52

@Solo.: Ezekkel mind egyet tudok érteni. Bár Nógrádit ki nem állhatom, folyton nyomja azt az orosz mondást, hogy "Lengyelország nem külföld, Varsó nem főváros stb." Bár tudnám a végét is. Agypara lenne a balti államoknak és a lengyeleknek (meg úgy a NATO egészének) egy megújított orosz-belorusz "perszonálunió". Szóval Lengyelországot 1928 előtt sem szívlelték közösen, meg azóta se.

Philadelphia 2020.02.17. 13:14:28

@Larrikin: A britek nem vesztettek "sokat" a lend-lease előtt. Csak az aranykészletet, a Brit Virgin szigetek felét (lásd ma USA Virgin Szigetek). Plusz valami korallzátonyt, amin ma amerikai lehallgatóállomás működik: Diego Garcia asszem.

Larrikin 2020.02.17. 13:14:54

@chrisred: "a szövetségesek a hadüzenet ellenére nem támadtak akkor, amikor a német főerők Lengyelországban harcoltak."
Támadtak, bár nem kapkodták el. A francia csapatok átlépték a határt és elérték a Sigfried vonalat. Közben sajnos Lengyelország a szovjet hátbatámadásnak köszönhetően gyakorlatilag elesett, a szövetségesek meg erre inkább eloldalogtak.

2020.02.17. 16:16:34

@Fritz Gerlich: Ha nem szállnak parta, akkor nem 10, hanem 24-36 hónap lett volna hátra. És ne feledkezzünk meg a 8. Légihadseregről, ami, igen komoly német légvédelmi kapacitást kötött le. Azok a vadászgépek és lövegek nagyon hiányoztak a keleti frontról.

buszrajongó 2020.02.17. 16:16:42

@Philadelphia: A mai Amerikai Virgin Szigetekhez a briteknek semmi közük nem volt. Az Dánia gyarmata volt, 1917-ben vásárolta meg az USA.

Kempesbaba 2020.02.17. 16:17:04

Engem két dolog ami igazán foglakoztat:
1: Mi történik ha a overlord hadművelet kudarcba fullad és a szövetségeseket vissza szorítják a csatornába? Vajon lett volna fegyverszüneti tárgyalás a németek és az angolszászok között?
És ha megszületik a fegyverszünet(esetleg béke) az amcsik felfüggesztik a Szovjetunió segélyezését? Esetleg A Németek rá tudják venni a volt szövetségeseket a közös háborúra a kommunizmus ellen?
2: A másik a von Stauffenberg féle merénylet. Ha az bejön,az új német vezetés azonnal elkezdte volna a béketárgyalásokat a szövetségesekkel. Ez vajon miképp befolyásolta volna a keleti front eseményeit?

laci_52 2020.02.17. 16:17:28

Egy politikus(nem emlékszem, ki volt) 1941. június 22-én - amikor megtudta, hogy a németek megtámadták a Szovjetuniót - máris kimondta: "A németek elvesztették a háborút!". Jól látta!

A német vereség Amerika hadba lépése és az elvesztett moszkvai csata után vált biztossá.

chrisred 2020.02.17. 16:17:54

@Larrikin: Majd leálltak, aztán visszavonultak, napokkal azelőtt, hogy a Vörös Hadsereg hátbatámadta volna a nyugat felé védelmi vonalba rendeződött lengyel hadsereget. (A szövetségesek szeptember 12-én döntöttek a támadás leállításáról, a szovjetek 17-én léptek hadba.) Innentől már időrendileg átrendeződik a tyúk és a tojás sztori, vajon Sztálin akkor is komolyan vette volna a Molotov-Ribbentrop paktum titkos záradékát, ha a németek kétfrontos háborúba keverednek, mint 25 évvel korábban?

Fritz Gerlich 2020.02.17. 16:24:50

@a szürkebarát ötven árnyalata: Ha nem szállnak partra Normandiában a szövetségesek (és a németek minden erejüket keletre küldik) akkor az oroszok teljes kapacitásukat mozgósítják és ugyanúgy megmarad a két - háromszoros orosz fölény, azaz ugyanakkor ér véget a háború. Csak épp minden csata keleten zajlik.

Steve Rogers 2020.02.17. 16:34:45

@Kempesbaba: Ha az Overlord kudarcba fulladt volna, a szövetségesek újra próbálkoztak volna később egy másik partraszállással.

Békét soha nem kötött volna Hitlerrel sem az USA sem Nagy Britannia, mert alapvető gazdasági ellentéteik voltak (mint a szabad világkereskedelem, mely egy náci diktatúrával Európában lehetetlen). Ha lett is volna átmeneti fegyverszünet, biztosan nem jelentette volna azt, hogy az egyetlen harcoló fél, a Szovjetunió ellen fordultak volna. Nagyobb fenyegetést jelentett 1944/45 -ben a civilizációra a nácizmus, mint a kommunizmus (legalábbis a nyugati hatalmak ekkor még így látták)

Ha Stauffenberg sikeresen megöli Hitler, az új elnök, Goerdeler békét kötött volna nem csak a nyugatiakkal, de az oroszokkal is. Ez volt az összeesküvők terve.

Kempesbaba 2020.02.17. 19:41:14

@Panzerjäger_: A harmadik birodalom című film Rutger Hauer főszereplésével pont egy ilyen sikertelen partraszállás és fegyverszünet után játszódik 20 évvel. Érdekes és elgondolkodtató fikció...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2020.02.17. 20:41:27

A német hadsereg a II vh-ban elképesztő helytállásról tett tanúbizonyságot. Ennek több oka volt, de elsősorban ezek: a hadvezetés minősége (kivéve Hitlert, aki politikusnak "jó" volt, de hadvezérnek nem igazán), a fegyverek minősége, és a katonák kiképzettsége, fanatikus kitartása. Csak egy adalék ehhez: a háború legnagyobb tankcsatáját a Kurszki-csata részeként vett Prokhorovkai csatát a németek fölényesen nyerték meg (taktikai szempontból), annyira, hogy pl. az emberveszteség kb. 10x-es, a harckocsiveszteség közel 100x-os(!) volt a szovjetek hátrányára. Mindezt úgy, hogy a valóban ütőképes Panzer V, és VI aránya csak kb. 20% volt.
Persze mindez nem számít szinte semmit akkor, amikor az ellenfél sec perc alatt pótol 1000 harckocsit, és 10x annyi emberrel jön.
Úgyhogy a tocsik felvetésére inkább az mondható, hogy a németek akkor veszítették el a háborút, amikor belekezdtek. Még esetleg az USA, és Anglia elleni háború nélkül legyőzhették volna a Szovjetuniót, de ez a lehetőség telkesen illuzórikus, hiszen Anglia kezdettől fogva (Lengyelországtól) ellenfél volt, az USA hadbalépése meg csak idő kérdése volt.
Csak teljesen technikailag, és harcművészetileg nézve (tehát teljesen elvonatkoztatva a a nácizmus undormányaitól - ami nem könnyű) a németek, harci minősége, és háborús helytállása, csodálatra méltó. De végül is, összességében kb. annyi esélyük volt, mint a görögöknek Thermopülainál. Megint csak elvonatkoztatva itt attól, hogy kinek milyen pozitív szerepe volt ezekben a háborúkban.

Steve Rogers 2020.02.17. 20:53:26

@ipartelep: Tegyük hozzá azt is: Hitlernek tehetségekkel teli, fantasztikus tábornoki kara volt. Manstein, Rommel, Guderian, Kesselring mind nagyformátumú vezetök voltak.

Steve Rogers 2020.02.17. 21:04:05

+ itt van még Rundstedt, Manteuffel és Reichenau is. Velük már ,"hetesfogatról" beszélgetünk: Manstein, Rommel, Guderian, Kesselring mellett. Hét órási német katonai tehetség, a második világ háború legjobb tábornoki kara.

masada 2020.02.17. 21:04:29

Az európai háborút olyan 3 dolog döntötte el amivel a németek nem rendelkeztek: erőforrás tartalékok (USA és a Szovjetunió), az orosz tél és A kiemelkedő angolszász tábornokok (Monty, Patton, Bradley, Eisenhower). A lista második része, ami a háború utolsó ütközeteit illeti, abszolút nem érdekes. Csak részletek voltak. Az Overloard hadművelet fantasztikus, de az is csak idő kérdése volt...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2020.02.17. 21:47:30

@masada: Patton, meg a Monty? Az a helyzet, hogy ezt nekünk "karosszéktábornokoknak" innen a távolbólé és az idők homályába nézve igen nehéz megítélnünk. Pontosabban szólva: majdnem lehetetlen. De mégis, nekem erről egy szubjektív benyomásom van, egy anekdota:
Amikor a híres Tannenbergi csata után (I vh. orosz front) egy német vezérkari tiszt megmutatta a sajtónak, haditudósítóknak(?) -lényegtelen - a német főhadiszállést, így szólt: Íme ez az az ágy, ahol Hindenburg tábornagy (a tannenbergi csata győztese), a csata előtt, és után aludt. és hozzátette még: köztünk szólva: alatta is. ;-)

Svegacomp 2020.02.17. 21:47:37

Amikor a mély orosz benyomulás miatt az utánpótlást szállító teherkocsik több üzemanyagot fogyasztottak el, mint amit el tudtak szállítani, akkor megpecsételődött a háború kimenete. Törvényszerűen.

Pervenimus 2020.02.18. 13:20:14

@masada: csa@a szürkebarát ötven árnyalata: A háborúkat csaták, hadműveletek, összecsapások döntik el, melyekhez az egyéb körülmények (mint időjárás, domborzati viszonyok, tartalákok, hozzáértő tisztek) adnak időnként fontos (vagy döntő) körülményeket. De akkor is a csatákban dőlt el szinte minden. Így a "tünetek" vagy az "abszolut nem érdekes" kiszólások az ütközetek, hadjáratok vonatkozásaiban komikusak kissé. Mintha azt mondanánk egy életmentő műtét után: az orvos lényegtelen volt, inkább a beteg akaratereje es jó állapota döntött. :))

2020.02.18. 13:20:21

@Fritz Gerlich: így van, viszont tovább tart

Harmat Árpád 2020.02.18. 13:27:05

@masada: A csaták "abszolut nem érdekesek"? A második világháborúban?

Arkadiai 2020.02.18. 16:08:56

Hitler rossz döntései, főleg 1944/45 -ben legalább annyit ártottak a németek esélyeinek, mint bármi más.

Fritz Gerlich 2020.02.18. 20:22:55

@a szürkebarát ötven árnyalata: Dehogy tart tovább. Ha nincs nyugati front és annak teljes hadereje a keleti frontra kerül, viszont a szovjetek is ugyanannyival növelik seregeiket, akkor ugyanaz a két erő harcol tovább (csak átcsoportosítva) ergo ugyanaddig tart a harc is. Egyszerű matematika.

Argus_ 2020.02.18. 21:00:24

@Fritz Gerlich: +1 Matematikailag helytálló (és amúgy is) :)

paveway 2020.02.19. 06:20:55

@Fritz Gerlich: Ha nincs nyugati front, akkor nem 3, hanem 4-5 millió német katona rúgja rá az ajtót a szovjetekre. Vagy nem június végén, hanem már májusban támadnak. Egyik sem jött volna jól a szovjeteknek.

laci_52 2020.02.19. 06:21:18

@Panzerjäger_:A Hitler elleni merénylet sikere valószínűleg megrövidítette volna a háborút, de az akkor is a feltétel nélküli megadásig tartott volna, mert a szövetségesek már 1943-ban Teheránban megállapodtak arról, hogy mindegyikük számára csak az fogadható el.

Fritz Gerlich 2020.02.19. 06:27:24

@paveway: Az lehet, hogy 3 helyett 4 millió német támadása "nem jött volna jól" az oroszoknak, de minthogy még igy is kétszeres erőfölényben lettek volna, a vége ugyanaz lett volna. Csak épp két front helyett egyetlen fronton. A Szovjetunió ezt a "számversenyt" (a létszámok és harckocsigyártás terén) mindenképp nyeri.

Steve Rogers 2020.02.19. 06:36:33

@laci_52: Goerdeler és Witzleben, mint az új német kancellár és új német föparancsnok a merénylet után (ha Hitler meghal) mindenképp tárgyaltak volna a szövetségesekkel (Eisenhowerrel és Zsukovval, sőt Roosevelttel és Sztálinnal is). Nem tudhatjuk, hogy az azonnali német megadásért a németek megkapták volna e az 1938-as határok megtartásának jogát. Szerintem igen. De ez már soha nem derül ki.

kolomparlole1114 2020.02.29. 22:39:54

@Panzerjäger_: Nyilván nem. Amikor Sztálin már lendületben volt, onnantól nem érdekelte a saját veszteség, csak a cél. Az pedig Berlin elfoglalása. Ezért nem kímélt volna meg pár millió ruszki katonát se.

kolomparlole1114 2020.02.29. 22:40:23

Az egyedüli nyerési esély az atombomba kifejlesztése és rakétára szerelése, és ledobása New York + Moszkvára. Kb. ezzel lehetett volna csak kiegyenlíteni a szövetséges erőfölényt. De ettől nagyon messze voltak.

kolomparlole1114 2020.02.29. 22:40:40

Atom híján viszont a légierőre kellett volna koncentrálniuk. Viszont erre em jöttek rá, hiszen az egész villámháborús taktika a páncélosokon alapult, és abban kezdetben nagyon sikeresek is voltak, így nem csoda hogy sztárolták is rendesen. Viszont józanabbul gondolkodva látniuk kellett volna hogy a japánok is azzal szívték meg, hadihajókkal a repülők ellen nem értek semmit. Párezer repülő sima túlterheléssel is a Csatornába bombázta volna a normandiai partraszállást, a ruszkikat pedig a városokba behúzódva, utcai harcra kényszerítve, az ostromgépeiket légierővel szarrá bombázva lehetett volna csak felőrölni. Viszont a végére légierejük se volt már, és igazából jelentős kezdetben se.

kolomparlole1114 2020.02.29. 22:40:49

@ipartelep: A német haditechnika mindig csak techdemó volt. Tudtak jót csinálni, sokszor jobbat mint az ellenségé, de tömeggyártani azt már nem. 1 vs 1-ben jók lettek volna, de ez a háború pont nem erről szólt, a ruszki emberanyag + amcsi ipari termelés legyalult mindent. Egy Királytigrisről lepattant a Sherman lövése, de vagy 100x annyi volt belőle, előbb fogyott ki a Tigris a skulóból (és benzinből) minthogy végzett volna a feladattal.