Kossuth a jövőt látta 1867-ben? [22.]

2019. október 13. - Harmat Árpád

Az aradi vértanúk emléknapja (október 6.) és 1956-hoz kapcsolódó nemzeti ünnepünk megtartása (október 23) között érdemes felidézni történelmünk egyik külön fejezetének, a kiegyezésnek (és az azt követő fél évszázadnak) a jelentőségét, mégpedig históriánk kiemelkedő alakjának, Kossuth Lajosnak a tolmácsolásában.

cassandra_level.jpg 

Kossuth Lajos a reformkor egyik legmeghatározóbb alakjaként fontos történelmi szerepet töltött be hazánk politikai átalakításában, a feudalizmusból való kilépésben, illetve Magyarország önálló alkotmányának megteremtésében. Egész életében ezen célokért harcolt, kezdetben újságíróként, majd a magyar nemesi mozgalom vezéreként, végül pedig a szabadságharcba bonyolódó magyar haza vezetőjeként (mint kormányzó). A küzdelem kezdetben sikeresnek tűnt: a 48-as "népek tavasza" meghátrálásra késztette a császári udvart és V. Ferdinánd aláírta áprilisi törvényeinket. Újkori történelmünkben először végre saját kormányunk alakulhatott. Ám később, 1848 nyarán a nemzetközi helyzet változásával - az európai forradalmak leverését követően - a Habsburgok újra felbátorodtak és a magyar alkotmányosság felszámolásába kezdtek. Kitört a szabadságharc: Ausztria új császárral, a 18 éves Ferenc József vezetésével megtámadta hazánkat. Bár a harcok egy adott időszakában megcsillant a remény a győzelemre (ez volt a dicsőséges tavaszi hadjárat), végül az orosz-osztrák túlerő győzedelmeskedett. Szabadságküzdelmünket vérbe fojtották, Kossuth pedig a Török Birodalomba menekült.

Történelmünk 1849-ben új fordulatot vett: a Habsburgok megtorlásba kezdtek Magyarországon: kivégezték az aradi vértanúkat és egy esztendőn keresztül Haynau táborszernagy rémuralma alatt kellett élnünk. Aztán kicsit enyhült a helyzet: az 1850 és 1859 közti években következett a "Bach-rendszer" amikor ugyan abbamaradtak a kivégzések, de az osztrák udvar nem engedte működni a magyar vármegyéket és a magyar országgyűlés sem ülhetett össze. Elnyomás volt ez is a javából, egy új abszolutizmus. Ebben az időszakban az Ausztria elleni gyűlöletet csak Rózsa Sándor alföldi betyárvezér "működése" oldotta valamelyest, akit az osztrák hatóságok éveken át képtelenek voltak elkapni és aki afféle magyar Robin Hood -ként leckéztette meg folyamatosan a császáriakat. A magyar nemesség (és értelmiség) Deák Ferenctől várt iránymutatást, aki a "passzív ellenállásban" látta a visszavágás esélyét. A magyarság az 1850-es évektől így megtagadta az osztrák szervekkel való együttműködést: nem fizetett adót, nem vett részt a választásokon, nem vállalt hivatali munkát és megtagadta a sorkatonai szolgálatot is. 

Eközben Kossuth beutazta a világot, kezdetben (egy évet) a törökországi Kütahaya városában élt, majd nagyobb utazásokat tett: beszédet tartott Londonban és New Yorkban is, mindenhol a Habsburgok elleni harc újrakezdését hirdetve. Aztán 1851-ben Londonban telepedett le egy időre. Később a nemzetközi politika változása Itáliába irányította az egykori kormányzót, aki az észak itáliai Torino városát választotta utolsó évtizedeinek színhelyéül. Itt élt a "turini remete" 33  éven keresztül, 1861-től egészen haláláig. A város 1861 és 1865 között a frissen létrejövő Olasz Királyság fővárosa volt, Kossuth pedig a Via dei Mille 22 szám alatt, békés nyugalomban élhetett. (A halál is itt érte 1894 március 20-án.) Kossuth itáliai kötődéseinek legfontosabbját a III. Napóleonnal megszülető 1859-es titkos megállapodás jelentette, melyben a francia-piemonti Habsburg ellenes összefogáshoz a magyar kormányzó egy esetleges magyar felkelés megszervezését ígérte. (A terv végül nem került megvalósításra, mert a franciák és piemontiak néhány csata után simán legyőzték az osztrákokat, amihez így nem kellett a magyar felkelés segítsége.) Később, 1862-ben egy Dunai Szövetség terve foglalkoztatta. A milánói Allenza című lap 1862 május 18-án tette közzé Kossuth tervét egy Ausztria nélküli, de a nemzetiségekkel konföderációban működő új Magyarország elképzeléséről. Terve nem talált támogatókra.

kiegyezes.jpg

A kiegyezés kormánya

Magyarországon közben 1859-ben véget ért a Bach-korszak és egy rövid időre felcsillant a megegyezés reménye (októberi diploma), ám Ausztria 1861-ben újra megsértette a magyar nemzeti büszkeséget. Ekkor az úgynevezett "februári pátensben" megalázóan kevés képviselői helyet ígért hazánknak, amit Deákék elutasítottak. Újabb osztrák-magyar elhidegülés következett tehát, amit 1865-ben Deák húsvéti cikke szakított meg. Ez volt a magyar történelem legfontosabb újságcikke, mert felvetette az Ausztriával való megegyezés lehetőségét. Deák híres írásában kifejtette: a Magyarország által annyira vágyott önrendelkezés és alkotmányosság összeegyeztethető az Ausztria által foggal-körömmel képviselt (és ragaszkodott) birodalmi - nagyhatalmi státusszal. Az írás előkészítette a kiegyezést, mely aztán 1867 február 17-én, az Andrássy kormány kinevezésében a megvalósítás szakaszába lépett. Segítette a folyamatot a közben lezajló 1866-os porosz-osztrák háború is, melyben a Habsburgok komoly vereséget szenvedtek és ráébredtek arra, hogy európai befolyásuk megőrzéséhez szükségük van a magyarokra. Szintén segítette Anndrássy Gyula gróf tárgyalásait Ferenc József császár felesége, Sissi (Wittelsbach Erzsébet), aki egyértelmű jóindulattal befolyásolta férjét a megegyezés irányába. (Korabeli pletykák szerinti viszonya a magyar gróffal soha nem nyert bizonyítást.)

 

A Cassandra-levél

 

Az Andrássy-kormány beiktatása és a kiegyezés küszöbön állása aktivizálta a Torinóban élő Kossuth Lajost, aki 1867 május 22-én épp Párizsban tartózkodva egy nyílt levelet írt Deákhoz, véleményt mondva a küszöbön álló kiegyezésről. A cikk legelőször (május 26-án) a Magyar Újság című lapban jelent meg, majd három nappal később a sokkal nagyobb példányszámú Magyarország című újságban is olvashatóvá vált. Tízezrek olvasták, szembesülve azzal, hogy az egykori kormányzó egyértelműen ellenzi az Ausztriával és a Habsburgokkal való megegyezést. A levél a nemzeti önállóság magasztos eszméjének feladásával (elárulásával) vádolta Deákot és "Cassandra-levél" néven vált ismertté.

A névadás a görög mitológiához kapcsolódik, Cassandra ugyanis a trójai Priamosz király leánya volt és beteljesedő jóslatairól volt ismert. Ezeket a jóslatokat sajnos nem vették időben figyelembe, így a bekövetkező csapások és tragédiák elkerülhetetlenekké váltak. Cassandra például Krisztus előtt 1250 körül megjósolta a görög-trójai háborút is, sőt az ostromló görögök hadicselét is, melyben egy fából ácsolt, hatalmas lovat gördítettek a trójai várfalak alá, (benne elrejtett katonáikkal).  Cassandra megmondta, hogy a ló veszélyt jelent a várra nézve és inkább elégetniük kellene, nem pedig a várba hozniuk. Sem Priamosz, sem fivérei nem hallgattak azonban rá, a fa lovat a várba hozták, melyből aztán este kijöttek a görög katonák és kinyitották a vár kapuit. Trója elesett, a tragédia bekövetkezett.

Kossuth híres levelében ugyanúgy egy tragédiát jósolt a magyarság számára, mint az ókori Cassandra Trójának. Sorai szerint hatalmas hiba Magyarország jövőjét Ausztriához kötni. Az egykori kormányzó így fogalmazott levelében:

… én e tényben a nemzet halálát látom; s mert ezt látom, kötelességemnek tartom megtörni hallgatásomat; nem a végett, hogy vitatkozzam, hanem hogy Isten, a Haza s az utókor nevében esdekelve felszólitsalak: Nézz körül magasb államférfiui tekintettel, s fontold meg a maradandó következéseket, melyek felé vezeted a hazát, melynek élni kellene, midőn a mi csontjaink már rég elporlottak; a Hazát, melyben nemcsak a jelen röppenő perczét, de a változhatlan multat s a közelgő jövőt is szeretnünk kell. – Ne vidd azon pontra a nemzetet, melyről többé a jövőnek nem lehet mestere!

Kossuth véleménye 1867-ben nem talált komoly visszhangra Magyarországon: Deák és Andrássy nem vették figyelembe figyelmeztető szavait, a nyílt levél megjelenésének másnapján a magyar országgyűlés elfogadta a kiegyezési törvényeket, majd 10 nappal később megtörtént Ferenc József ünnepélyes megkoronázása is.

A "nemzet halála" pedig fél évszázaddal később valóban bekövetkezett: az Ausztria oldalán megkezdett első világháborút a magyarok vesztes oldalon zárták és Trianonban, 1920 június 4-én hazánk elszenvedte történelme legnagyobb csapását, a feldarabolást. (Versaillesben igazságtalanul elvették országunk kétharmadát.)

A kiegyezés megítélése a mai napig vita tárgyát képezi nem csupán a laikusok, de a történészek körében is. Az Ausztriával való megegyezés megteremtette a dualizmus rendszerét, mely ugyan fél évszázadra gazdasági fellendülést hozott számunkra, viszont rengeteg belső politikai válságot teremtett, majd 1914-ben az első világháborúba sodródás traumájához vezetett. A kérdés miszerint: lehettünk volna e teljesen önállóak, ha nem egyezünk ki 1867-ben Ausztriával (és ha igen mikor) illetve melyik oldalon sodródunk a "nagy háborúba" önálló országként, ma már történész szemmel értelmezhetetlen találgatások csupán.

Ami mégis érdekes felvetés: láthatta e előre egy érdemes államférfi egy történelmi jelentőségű lépés jövőbeni veszélyeit, vagy csupán az egész életét az önállóságnak áldozó egykori vezető makacs ellenkezése öltött testet a levélben, egy múltban élő öregember és a jelen aktualitásait nem látó száműzött szavai által?

Harmat Árpád Péter

tortenelmi3_logo_1.jpg

2019.10.13.(13:41)

A bejegyzés trackback címe:

https://tortenelmi.blog.hu/api/trackback/id/tr8615216012

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Argus_ 2019.10.13. 23:56:31

Kossuth öregen is a függetlenség gondolatába kapaszkodott, melyet kormányzóként nem tudott megtartani. Nem látta be, hogy ennek 1867-ben sajnos nem volt realitása.

A jövőt illetően talán annyit megérezhetett, hogy egy akkora Közép-európai birodalom, mint a Monarchia magával ránthatja a Magyar Királyságot a megsemmisülés szakadékába, ha rossz oldalra áll. Ezzel szemben egy független kisebb állam nagyobb mozgástérrel lavírozhat a nagyhatalmak között. Ha ezt jövőbe látásnak vesszük akkor igen, lehetséges, hogy megérezte az eljövendő évtizedek katasztrófáját. De ez inkább csak józan becslés volt inkább. 1867-ben nem lehetett látni még a trianoni "vesztőhelyet".

ontologist 2019.10.13. 23:57:06

Kossuth próféciája egyszerűen ostobaság volt, semmi több. Először is: hogyan láthatta volna előre az I.világháborút, az abban kialakuló szövetségeket, vagy annak kimenetelét.
Másodszor pedig Trianon minden igazságtalansága ellenére szó sem lett nemzethalálról, a magyar nép ma számosabb, mint bármikor korábban.
Kossuthnak inkább a saját maga által korábban elkövetett súlyos politikai, hadvezetési hibákkal kellett volna foglalkoznia, mint például a szabadságharc alatti téves és szűklátókörű nemzetiségi politikájával okozott károkkal, vagy azzal, hogy milyen hatalmas hiba volt a nyerésben lévő csapatokat megállítani a magyar-osztrák határnál.

Jericho 1 2019.10.14. 06:25:06

Egy hosszútávra "rögzített" és államközi szerződéssel bebetonozott államszövetség Európa közepén, nem maradhatott kívül a nagy kontinentális konfliktusokon. Kossuth csak annyit mondott 1867-ben, hogy ez a mélybe húzhat bennünket és inkább a magunk útját járjuk (mint a birodalmi célokért küszködő Ausztriáét). Igaza lett, jött a századforduló és a Monarchia maga robbantotta ki az első világháborút, nem hagyva nekünk választást és eljuttatva bennünket a szégyenletes trianoni aláirószékhez.

chrisred 2019.10.14. 06:25:39

@Karma_73: Ja, csak arra hivatkozott, hogy teljesen más, ha erőszakkal elveszik tőlünk, mintha magunk ajánljuk fel másnak. Utóbbi esetben elvesztjük a jogalapot, hogy vissszaköveteljük.

Jericho 1 2019.10.14. 06:33:30

@HARP3R: Igen. Az első világháború nagy szövetségi rendszerei akkoriban alakultak. Az antant alapját jelentő angol-francia összefogás például 1904-ben. Ausztria a századforduló időszakában lépett a háborúhoz vezető útra.

Zabalint 2019.10.14. 08:13:34

@Karma_73:
Az I. világháborút nem láthatta. Amit viszont már korábban is láthatott, az a nemzetiségek kérdése. Ő úgy képzelte, hogy a nemzetiségekkel kell megegyezni, és nem a Habsburgokkal. Ennek viszont már elég sok köze van Trianonhoz. Hozzáteszem, valószínűleg az ő módszere sem működött volna.

barata 2019.10.14. 08:13:46

Nem volt akkor más reális lehetőség. A kiegyezésben, mint kifejezésben is benne van a kényszerűség, ugyanakkor a jövőbe vetett hit is. Nem tett jót a civakodás senkinek, érdekében állt valamennyi szereplőnek, hogy kiegyezzen. Csendes, eredményes munkát hozott, és persze feszültséget. Utóbb kiderült, ezeket a feszültségeket nem sikerült megszüntetni, de akkor, ott, jó irány volt.
Kossuth csak a partvonalról beszélt, lényegtelen, hogy mit gondolt még akkor is, ha esetleg jövendölése valós volt.

Európai téridő 2019.10.14. 08:14:13

A "Nagy Háborúhoz" vezető út fontos állomása volt a franciák legyőzése a francia-porosz háborúban és a Német Császárságnak a versailles-i palota Tükörtermében történő kikiáltása, ami a franciákat tette eszelős revansistákká, majd a britek "Made in Germany"-törvénye 1887-ben, amely nem érte el a célját, a gazdaságilag mérföldes léptekkel felzárkózó németek termékeinek a brit bojkottját és ezáltali háttérbe szorítását. Tehát cél lett a korszerűsödő "új" monarchiák, mint veszélyes gazdasági vetélytársak "kiiktatása" is. Oroszország pedig nem tett le a pánszláv eszme alatt egyesülő, orosz irányítású államalakulat tervéről és tovább heccelte a tőle Nyugatra élő szláv népeket a mellettük, velük együttélő nem szlávok ellen. Ha a szarajevói merénylet után Oroszország nem heccelte volna tovább a szerbeket, akkor a helyi konfliktus nem terebélyesedett volna "világháborúvá", amelyre a gallok, britek, oroszok, mint ürügyre, évtizedekig vártak miközben felfegyverkeztek. Kossuth azt láttatta volna meg, hogy a königgraetzi vereség az 1849 utáni, Habsburgok számára vesztes háborúk egyikeként, tulajdonképpen a Birodalom összeomlására való, leginkább cseh spekuláció volt. Kérdés, hogy a bécsi udvarban, a kamarillában mekkora volt a cseh befolyás a kiegyezésig. Az ausztroszlávizmusukból a csehek a Monarchia, alias Ausztria-Magyarország létrejötte után nem ok nélkül váltottak vissza az 1848-as prágai első kongresszusukon létrejött pánszlávizmusra, majd a német egység létrejötte után, fokozatosan a csehszlovakizmusra. Ezek a cseh eszmék nem Palacky történetírói és politikusi tevékenységével kezdődtek. A Polábia-mítoszról, az elbavölgyi, németföldi szlávság csehek által erősen "nyomatott" problémájáról már a drágalátos Herdernek is tudomása volt. Más kérdés, hogy későbbi korban a volt NDK-s szorb származásúak váltig hangoztatták, hogy már a groszmutti is németül beszélt. Márpedig, ha jelentős volt a kiegyezésig a bécsi udvarban a cseh befolyás, akkor az ő későbbi bosszúvágyuk nem lehetett csekély. A trializmus elleni magyar "berzenkedésnek" viszont Bécs által elfogadott érve pont az említett, 1866-os, majdnem végső vereség volt, amely Ferenc Jóska számára is megrázó élmény lehetett. Hogy a Deák visszavonulása utáni magyar politikai elit miért bízott meg a közös külügyben, miért nem "kezelte" ezt a problémát is, egy saját kvázi-kül-belügyi minisztériummal, hasonlóan ahhoz, ahogy azt a magyar honvédséggel tette a dualizmus évtizedeiben, az egy vizsgálandó kérdés.

Argus_ 2019.10.14. 08:27:34

@Zabalint: Kossuth 1862 májusában írta meg a "Dunai Szövetség" című tervezetét, melyet aztán az Allenza című milánói lap meg is jelentetett. Lényege: Magyarország egy nagy konföderatív államban működne tovább, Ausztria nélkül, de a nemzetiségekkel együtt. Egy 30 milliós Közép-európai ország lettünk volna, melyben a nemzetiségek jelentős autonómia jogokat kaptak volna. Kérdés, hogy működhetett volna ez így. Nem tudjuk, de annyi bizonyos, hogy nem talált támogatókra az elgondolás.

chrisred 2019.10.14. 11:08:26

@Karma_73: A magyar arisztokrácia számára azt jelentette volna, hogy elveszti a kiváltságos helyzetét, tehát nyilvánvalóan ellenezte.

barata 2019.10.14. 11:08:40

@Európai téridő: Pontosan.
A Kiegyezés (is) megmutatta Európának, hogy hohó, itt egy erősen fejlődő, német orientációjú térség (kis orosz támogatással) van kialakulóban, ez ellen tenni kell valamit. Helyi konfliktus csak szikra lehet, a világháborúhoz több kell. Ez a több az angolszász oldal világvezető szerepének csökkenése volt. Alakulhatott volna itt bármiféle konföderáció, a kártyát máshol keverték.

MEDVE1978 2019.10.14. 11:08:57

Az előttem szólókkal egyet értve, Kossuth nem láthatott semmit előre. Csupán a szabadságharc történéseiből következtethetett, amelynek ugye része volt, hogy a bécsi udvar ellenünk hangolta a nemzetiségeket, például Jelacics-t. Ebből persze látta, hogy a szláv népek (kvázi mindenki a románokon kívül) és a románok körbevesznek minket és ebből hatalmas szívás lehet, nagyon könnyen. Csakhogy Kossuth egy utópista elképzelésbe kapaszkodott, miközben a magyar elképzelések és nemzeti tudat (benne a magyar királysággal, mint entitással és egységgel) nem voltak összeegyeztethetők a többi nemzetiség követelésével (elsősorban a teljesen a MK területén élő szlovákok, részben itt élő szerbek és románok elképzeléseivel).
Játszunk egy kicsit és tegyük fel, hogy nincs kiegyezés. Ebben az esetben nincs érdemi gazdasági fejlődés sem = a monarchia nagyban erőt veszít. Vélhetően egy ilyen még gyengébb monarchia így is, úgy is szétesett volna.
Egy gyengébb monarchia még erősebb szerb, olasz és orosz beavatkozásokat indukált volna vagy egy első világháború előtti Anschlusst.
Kossuth ugyanígy nem láthatta előre azt, hogy a tengelyhatalmak elveszítik az első világháborút. A XIX. század a német birodalom diadalmenetéről szólt, a franciákat ott verték, ahol akarták, illetve Napóleon óta 50 év telt el. A történelem akkor azt mutatta, hogy az angolok és a franciák évszázadok óta riválisok, akik kisebb-nagyobb megszakításokkal folyamatosan háborúznak.

Alick 2019.10.14. 11:09:06

Kossuth is csak a saját szónoklatain keresztül felkapaszkodott politikai kalandorok egyike, a trónfosztással elbaltázta Magyarország esélyeit (a Szent Szövetség külföldi segítségkérésének lehetőségét pont az ilyen kezdeményezések leverésére kötötték meg), amikor pedig forró lett a talaj a lába alatt, - más, tetteiket felvállaló vezetőkkel ellentétben - egyszerűen lelépett.
Az emigrációban már csak az utópiáiba kapaszkodott... a Kiegyezés korántsem volt tökéletes, mégis ez teremtette meg a polgári fejlődés lehetőségét Magyarországon.

Pink Petsch 2019.10.14. 11:09:15

Szerintem, az I világháborút tekintve nagy eséllyel a szopóágon kezdtünk volna (földrajzi elhelyezkedés, ugyebár), legfeljebb még időben kiugorhattunk volna, mint a románok.
Persze, ez mind spekuláció, nem így történt. Talán egy párhuzamos univerzumban ....

Nietzsche_ 2019.10.14. 12:16:32

Kossuthot több szempontból is a makacsság motiválta az emigrációban is: egyszerűen nem ismerte be, hogy értelmetlen volt 1832 óta tartó küzdelme. A szab.harc elbukott, de ő utána is igazolást keresett arra, hogy volt értelme a sok áldozatnak. A kiegyezés EZT fenyegette. Ha békésen kirgyezünk a Habsburgokkal, ugyan mi értelme volt Kossuth egész életének?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.10.14. 12:17:12

1) Azt azért tudni kell, hogy a Kasszandra levélre volt egy válasz is, amelyben Deák valami olyasmit mondott erről, hogy tisztában van a veszéllyel, de azt is meg kell nézni ha Magyarország továbbra is Ausztria ellenében keresi a boldogulást, az egyáltalán nem jelent garanciát arra, hogy bármely jövőbeli konfliktusban jobb helyzetben lenne, mert akik Magyarország felbomlásában érdekeltek, azok továbbra se lennének a barátaink, az ellenállás pedig gyengít minket.
2) Szóval a veszélyt jól látta Kossuth, de látta Deák is. Ők azonban nem éltek ötven évvel később, amikor a bukás bekövetkezett. Az akkori politikusgeneráció feladata lett volna, hogy tegyen valamit ellene.

laci_52 2019.10.14. 12:17:58

Kossuthnak nagyon igaza volt, a későbbi történések őt igazolták. A kiegyezés évében 65 éves és a visszaemlékezések szerint szellemileg friss volt. Hiba volt a hanyatló Ausztriához kötni a sorsunkat. A labancok éppen meggyengültek egy vesztes csata után, ezt és az akkori európai nacionalista hullámot kihasználva lett volna esély a függetlenné válásra. Ne feledjük: azokban az években lett önálló állam Szerbia, Montenegró, Albánia, Bulgária, Románia.

A kiegyezés után hazánkkal kapcsolatban minden érdemi döntés Bécsben született, ezért nem volt esélyünk kimaradni a világháborúból, aminek Trianon lett a vége...

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2019.10.14. 14:34:53

Kossuth Lajos asztat írja…

Kossuth Lajos asztat írja,
Elfogyott a faxpapírja,
Komputere viszont kímélt,
Arról küldözget majd emailt.

Árad a mail, gépem mail-tó,
Lajos bá’, nem vagyok méltó!
Annyit ír, mint három Gogol,
Ki ily aktív, mért nem blogol?!

Főoldal lőn Nemzeti Dal,
Ferenc Jóska földre hidal,
S magyar nemzet klikkel: „Tetszik”
Ja, és elég napi egy cikk!

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2012/03/kossuth-lajos-aztat-irja.html

megzenésítve:
www.youtube.com/watch?v=YoHHkYXFXuM

Pink Petsch 2019.10.14. 14:35:15

@laci_52: Ja, csak közben meg nem akartunk lemondani azokról a területekről, amelyek a Magyar Királysághoz tartoztak ugyan, de nemzeti összetételükben a magyarság kisebbségben volt ( és van), mint Erdély vagy a Felvidék, ésatöbbi .... Tehát amíg a magunk nemzetállami törekvéseinket természetesnek vettük, tudatosan vagy sem, de ignoráltuk a Királyság többi nemzetiségének ugyanilyen jellegű törekvéseit, "terroristáknak" állítva be őket, mai szóhasználattal. Pedig ugyanazt akarták, amit mi, csak a saját nemzetüknek

Alick 2019.10.14. 14:35:35

@laci_52: Bármennyire is kívánatos lett volna a függetlenség, a meggyengült osztrákok bizonyára kijátszották volna a nemzetiségi kártyát is a magyar felkelés ellen ("oszd meg meg és uralkodj"), aminek következtében már a XIX. század vége felé rosszabb helyzetbe került volna a magyarság, mint Trianon után és az első világháború után mindössze egy balkáni fejlettségű, a román és pánszlávista igények nyomán tovább felosztandó osztrák gyarmat lett volna.
Trianon akármennyire is katasztrofális volt, de nemzetközileg elismert magyar függetlenséget jelentett.

Alick 2019.10.14. 14:35:51

@laci_52: Azt is lehet mondani, hogy a kiegyezéssel Magyarország kapott 50 év haladékot a békés fejlődésre, a polgárosodás mércéje szerinti megerősödésre.

Giggsy · http://sgtgiggsy.blogspot.hu 2019.10.14. 16:05:50

Kossuth kicsit olyan volt, mint a mai jobboldal. A szabadságharc részben azon veszett rajta, hogy a nemzetiségekkel való megbékélés helyett ő erőszakoltan ragaszkodott ahhoz, hogy itt mindenki magyar, még az is, aki nem.
A Kiegyezés nélkül még mégis mi jó lehetett volna? Rövid távon még több elnyomás. Hosszabb távon? Most őszintén, a második VH-ba is a rossz oldalon szálltunk be, mi a garancia rá, hogy az elsőnél nem úgy teszünk, ha lehetőségünk van dönteni? Trianon miért volt? Azért mert rossz oldalon harcoltunk? Nem. Egy rakás másik ország harcolt a rossz oldalon, mégis mi szálltunk ki a legrosszabb feltételekkel. Azért történt Trianon, mert mikor már javában zajlottak a tárgyalások, a magyar politikai elitnek mégis azon volt legfontosabb marakodni, hogy kit küldjön, ahelyett, hogy az ország dolgát előmozdítsa.
Senki másnak nem köszönhetjük Trianont, csak és kizárólag a jófajta politikai elitünknek.

laci_52 2019.10.14. 21:38:10

@Alick: "Trianon akármennyire is katasztrofális volt, de nemzetközileg elismert magyar függetlenséget jelentett."

Elvesztettük területünk kétharmadát, határainkon kívülre került 3 millió magyar. Kicsit sokba került a függetlenségünk.

laci_52 2019.10.14. 21:38:22

@Giggsy: Trianon azért volt, mert beléptünk a háborúba. Elkerülhettük volna? Nem! Nem volt független ország, a belépést Ferenc Jóska döntötte el a fejünk fölött. A háború után túl nagy mozgásterünk már nem volt, a területi veszteség nagy része elkerülhetetlen volt, hiszen például Erdélyt az Antant már előre odaígérte a románoknak...

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2019.10.14. 21:38:26

Mivel minket Habsburg birtkonak tekintettek Nyugaton, semmi szavunk nem is lehetett Trianonban. Ha így nézzük, az I. világháború legnagyobb vesztese Magyarország lett, akinek egy hadműveletét sem tudnának megnevezni a nyugatiak. Illetve egyet talán, ami nem nehéz, a szerbek elleni hadjárat közvetlenül a világháboprú elején.

ősbölény 2019.10.15. 06:33:05

1. A kiegyezés mindkét fél részéről elkerülhetetlen volt. A Monarchia bukása nem ebbe volt belekódolva, későbbi súlyos hibák és bűnök vezettek hozzá, de már voltak eredendő hibái is.
2. Szabad György, egykori professzorom szokta volt mondani, hogy az udvar maga választotta ki a tárgyalópartnereit. Akik a szuverenitás két fontos korlátozásába beleegyeztek: az egyik az volt, hogy a paritásos delegációkban szavazategyenlőség esetén a császár (király) döntött. Márpedig ellentétes érdekek esetén (kvóta, hadsereg, vámok, nemzeti bank) mindig szavazategyenlőség volt. És Andrássy (az idősebb, természetesen) aláírt egy titkos minisztertanácsi jegyzőkönyvet (amit egy kutató az 1960-as években talált meg), mely szerint a kormány minden törvényjavaslatát előszentesítésre fel kell terjesztenie. Márpedig - és ezzel máris a következő pontnál vagyunk - ellenzéki javaslatból soha nem lett törvény.
3. A magyar politikai elit a dualizmus fennállása során folyton szűkítette a politikai bázisát (a cenzus emelésével), és teljes mértékben saját (az egykori nemesi birtokos osztály) rövidlátó gazdasági-politikai érdekeit szolgálta. Elfogadta a mezőgazdaság vámjogi preferálását, ezzel rontotta a hazai ipar versenyképességét, gátolta a polgári rétegek felemelkedését, az ország feltőkésítését. Megélhetését a gazdálkodás helyett a politika kisajátításában kereste (dzsentrisedés), gazdasági kiváltságainak tartósítását szolgálta a hitbizomány intézménye (amelyhez királyi kegy volt szükséges).
4. A török kiűzése után másfél évszázadban a magyar anyanyelvűek számaránya a lakosságon belül kb. 10%-kal növekedett (35-ről 45-re) ez a folyamat a kiegyezés után lelassult, éppen azért, mivel a a asszimilálódás a nemzetiségiek számára a polgárosodás miatt volt kívánatos, amit a magyar elit fékezett.
5. Ráadásul az asszimiláció eszközéül a kényszert választotta, a lakosság több mint felét kitevő nemzetiségieket lényegében megfosztotta a politikai képviselettől és az alapfokon túli anyanyelvű iskolai oktatástól. Ezzel szembe is fordította őket a magyar állammal.
6. Hogy ezek miképpen függenek össze trianonnal, arra csak egy példa: ha a magyar politikai elit elfogadja a trializmust, akkor a csehek és szlovákok a háború után nem hivatkozhattak volna arra, hogy ők a győztes oldalon állnak.
7. Trianon nem volt igazságos, de a "történelmi Magyarország" fenntartása még igazságtalanabb lett volna. A lakosság fele nem akart Magyarországon élni.
8. Mindezeket Kossuth nem láthatta előre, a történelem úgy alakult, mintha az ő Cassandra-levele önbeteljesítő jóslat lett volna. Pedig nem volt az. Ha a kiegyezés egy polgáriasultabb Monarchiát hozott volna létre, olyan liberális politikai berendezkedéssel, mint pl. az USÁ-ban volt, akkor alakulhattak volna másképp is a részletek. Európa nemzetállami átalakulását semmiképp sem lehetett volna elkerülni.

Larrikin 2019.10.17. 23:29:30

@ősbölény: "a "történelmi Magyarország" fenntartása még igazságtalanabb lett volna. A lakosság fele nem akart Magyarországon élni."

Ahol megkérdezték őket, ott az ellenkezőjét állították. Némi adalék
- A történelmi Magyarország lakosságának több mint fele vallotta magát magyarnak
- Az elcsatolt területek "nem magyar" lakossága is vegyes nemzetiségű volt, pl. a szlovákok kisebbségben voltak szlovákiában, a románok erdélyben, a szerbek a vajdaságban, a csehek kárpátalján.
- A számolgatást persze bonyolítja még a kettős identitás és a nemzetiségi-nyelvi gyökerektől gyakran eltérő "politikai identitás". Sopronban és környékén például nagy többséggel szavazott a lakosság a magyarországhoz visszatérés mellett, pedig hivatalosan kisebbségben voltak a magyar nemzetiségűek. A híresen fejlett és demokratikus Romániához és Szerbiához ennél is kisebb lelkesedéssel csatlakoztak a nyelvük alapján elvben boldog új polgárok.
- a nemzetiségi arányok generációról-generációra változnak, a dualizmus korának polgárosodó Magyarországán például vonzó volt magyarrá lenni. Ha nincs trianon és az akkori trendek folytatódnak, mára csak olyan kisebbségeink lennének, mint az angoloknak. Hja kérem, az igazságosság mennyire másként néz ki ma, egy kis népirtogatás, kitelepítgetés meg erőszakos asszimilálgatás után.

Larrikin 2019.10.17. 23:29:38

@ontologist: "a magyar nép ma számosabb, mint bármikor korábban"
Igazából nagyon nem.

Larrikin 2019.10.17. 23:29:53

@barata: "Kossuth csak a partvonalról beszélt, lényegtelen, hogy mit gondolt még akkor is, ha esetleg jövendölése valós volt."
Ez olyan napjaink fideszes látásmódja: ki hatalmazta fel Kossuthot arra, hogy véleménye legyen? Hm... Nos, némely vélemény pusztán intellektuális alapon is érdekes. A jövendölést inkább az adott korszak folyamatainak projekciójaként értelmezném: a nemzetállamok erősödése és a dinasztikus birodalmak hanyatlása idején Ausztria, mint a fényes jövőnk záloga, helyből döglött lónak tűnt.

Persze, ennél egyértelműbb trendek sem győznek meg mindenkit a dolgok várható menetéről, például máig sokan hiszik, hogy a globális felmelegedés nem probléma, hogy Kína a béke és a gazdasági fejlődés záloga, hogy a meredeken emelkedő ingatlanárak növelik a jólétet, hogy a jövedelmi olló évtizedeken át tartó, egyre szélesebbre nyílása nem vezet tömeges elszegényedéshez és a társadalom szétszakadásához, stb. Ez már csak így megy: amíg be nem kopogtat a valóság, minden vélemény a jövőről csak vélemény.

kolomparlole1114 2019.10.19. 20:41:33

Osztrák társuralom nélkül valószínűleg hamarabb kinyílik a nemzetiségek csipája és hamarabb fel kellett volna darabolni az országot. Ugyanakkor egy közös megegyezéssel nem lopták volna el a magyar nép 1/3-át is, a megmaradó terület sokkal nagyobb lett volna (fél Erdély, Csallóköz, a felvidéki magyar sáv, Délvidék jó része). Ugyanakkor németből is több maradt volna a nyakunkon, hiszen a svábokat nem telepíti ki senki, és Burgenandot se viszik el az osztrákok. Az 1. vh-ból talán kimaradhattunk volna, a 2.-ból nem hinném, de addigra már megszilárdult volna a magyar határ, nem tudtak volna Trianonra hivatkozva visszalopni mindent a környékbeli hiénák.

kolomparlole1114 2019.10.19. 20:41:49

@ősbölény: De, bele volt kódolva, hiszen az osztrákok a német után loholtak, bizonyítani akartak nekik hogy még mindig ők a májerek, nem a bismarcki németek. Mi pedig utánfutóként pattogtunk az osztrákok után. Trianonnal pedig kirobbantották a franciák a 2. vh-t, ami utána történt az elkerülhetetlen volt. A zsidók ugyan jól megszopták, de a franciák megérdemelten kapták meg Hitlert, Trianon egyenes következményeként.

Azt viszont nem értem miért kell nekünk máig bűnösként lehajtott fejjel tűrnünk hogy felhánytorgassák nekünk a "hitler utolsó csatlósa" jelzőt. 1. Hitler számunkra Magyarország helyreállítója volt, az Antant pedig a szétdarabolója, jóhogy mi a saját országunkhoz ragaszkodunk (nem pedig Hitlerhez - az az Antant hajthatalnaságának következménye hogy a 2 összekapcsolódott). 2. A francia Vicy állam, a Tisói Szlovák illegális államalakulat, az oláh seggnyalók ugyanúgy Hitler faszát szopkodták, ha azoknak nem kell bűnhődniük, nekünk sincs okunk szégyenkezni!

kolomparlole1114 2019.10.19. 20:42:00

@laci_52: Trianont a magas idegenszívű nemzetiség arány miatt nehéz lett volna elkerülni az osztrákok nélkül is, de annyit nyerhettünk volna hogy csak a saját népüket vigyék, ne a magyarság 1/3-át is. A magyarlakta területek ellopása a valódi veszteség, a full nemzetiségi régiókat nem tudtuk volna megtartani.

chrisred 2019.10.20. 10:52:09

@kolomparlole1114: Nem nekünk kell, hanem Horthynak és a németbarát klikknek, aki csinálta. Tiso és Antonescu a háború után ki lett végezve, Pétain az élete végéig börtönben volt, mivel de Gaulle kegyelmet adott neki, szerintem ők eléggé megbűnhődtek.

David Bowman 2019.10.21. 13:00:25

@Larrikin: A Szudétavidék helyenként 90% lengyel lakossággal Németországhoz szavazta magát.